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Modérateurs: Centaure, Raboliot

Messagede Ishi » 06 Oct 2009, 16:08

Raboliot a écrit:Cela me fait penser aux arguments des chasseurs qui prônent l'usage de gros calibres pour tirer les frêles chevreuils et autres petits sangliers, au nom du principe "Qui peut le plus, peut le moins", plutôt que de s'interroger quant à savoir si, dans certains cas, il ne faudrait pas s'abstenir de tirer... 8)

"Qui peut le plus, peut le moins" était employé ici plutôt au niveau des distances, améliorer sa précision avec l'arbalète oui mais pour autant que la distance n'en soit pas pour autant agrandie "disproportionnément".

Donc si tu veux, cela va tout à fait dans le même sens que ta réflexion

Raboliot a écrit:"Tu sais m'fi, ce qui fait la différence, c'est le morticot (singe) qui tient l'arme, pas son calibre".
Alors que j'utilisais une .280 Remington à l'époque, .....

Je ne tire que du .270, et mon grand père m'adressait aussi la parole en wallon :D :wink:
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Messagede Ishi » 06 Oct 2009, 16:31

JRS a écrit:Ishi,

Pour te donner une bonne idée que l'arbalète a dépassé l'arc au Québec voici un lien avec les statistiques du ministère.

Bonne lecture.... :wink:

Il y a le total en bas de page.

http://www.mrnf.gouv.qc.ca/faune/statistiques/chasse/cerf-2008.jsp


Merci pour le lien JRS, intéressant.

ACB c'est quoi ? Poudre noire ou elle est reprise en tant que fusil ?
Si je peux encore, les zones, comment je peux trouver un moyen de les reporter sur une carte, pour visualiser ? Tu sais que j'ai passé mes vancances d'été chez vous, cela me plairait assez de voir cela. Tu sais là où j'étais sur la côte est, hauteur Sagueney (désolé pour l'ortho), j'ai presque rien trouvé pour l'arc :?: et surtout "axé" wapiti
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Messagede JRS » 06 Oct 2009, 17:46

Salut Ishi,

ACB = arme à chargement par la bouche = poudre noire, tu avais bien deviné... :wink:

Voici la carte des zones du Québec, cliquant sur une zone tu agrandis la photo.

http://www.mrnf.gouv.qc.ca/publications/enligne/faune/reglementation-chasse/cartes/index.asp

Au Saguenay, tu pouvais te trouver dans les zones soit, 28, 18 ou 27.

Tu parles du wapiti ou caribou (renne)?
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Messagede Vieux Fusils » 24 Nov 2009, 12:47

HOG'S BREATH a écrit:Cher JRS,

Je tente de répondre à ta réponse afin d’avoir un débat constructif et tout d’abord, un grand merci pour ton commentaire et ta photo « Choc ».
C’est clair que cette flèche est « une image forte » et dérangeante.
J’aimerais savoir, et là je fais appel à notre expert balisticien, quel aurait été l’effet d’une mauvaise balle placée au même endroit ?
La balle aurait-elle eu le temps d’expanser ?
Franchement, je me pose la question.
De toute façon, merci pour ton intervention venant de l’autre coté de l’océan.

HOG’S :roll:


Cher Hog's :D

Sans prétentions aucunes, je me permets très humblement d’apporter des éléments de réponses à ces deux questions.

Pour pouvoir, au niveau létal, se faire un avis sur les effets d’une balle et d’une flèche, il est important de tenir compte d’une différence importante entre les deux types de projectiles, ainsi que leur pouvoir vulnérant propre.

La flèche, provoque la mort de l’animal principalement par désorganisation physique du fonctionnement de l’organisme et ce de manière très localisée, donc, par une atteinte directe ou différée sur les fonctions vitales permettant la vie ou la survie.
La zone d’atteinte interne se limitant à la largeur de la flèche lors de son déplacement dans le corps de l’animal, contrairement aux projectiles d’armes à feu où la zone d’atteinte est parfois multipliée par 10 voir plus.

L’atteinte est :

Directe si la flèche est bien placée, dans des organes vitaux, sur les parties les plus importantes du système circulatoire, système nerveux central, boite crânienne.

Différée voire nulle si la flèche n’a atteint que des espaces internes de faible importance au niveau vital, muscles, os, cavités diverses, organes non vitaux à cours terme. (cas de la photo choc)

L’avantage décisif du projectile d’arme à feu conçu pour la chasse et par la même occasion l’évaluation de son pouvoir vulnérant réside en très grande partie dans :

1- L’effet de choc ou onde de choc, il est conditionné par la vitesse, la masse, c’est la quantité
de mouvement ainsi que la constitution du projectile tant en dureté qu’en forme, mais aussi
la dureté de l’impact rencontré.
2- La trajectoire du projectile après impact, donc dans la chair.
3- La déformation interne de ce dernier.

L’effet de choc : à l’impact, il crée une cavité interne appelée « cavité temporaire » cette cavité temporaire naît de la réaction des fluides internes soumis à la forte hausse de pression induite par le passage du projectile dans la zone d’impact, c’est la transmission de l’énergie du projectile sur les éléments rencontrés, la quantité de mouvement.
Le corps de l’animal étant constitué en majorité d’eau, l’eau étant un fluide et donc incompressible (Loi de Boyle et Mariotte), cette dernière va donc au moment de l’impact se déplacer perpendiculairement à la zone de trajectoire du projectile, créant par ces effets des lésions aux organes et structures tissulaires par dépassement des limites d’élasticité des membranes dans cette zone, amenant donc des blessures mortelles.

Pour s’en convaincre, effectuons deux tir à 50m dans : une bouteille plastique vide et une bouteille plastique pleine d’eau, c’est éloquent !

La forme interne de cette « cavité temporaire » varie d’un projectile à l’autre mais une constante est souvent observée, la forme est très souvent une sorte de losange asymétrique assez grossier, irrégulier du fait de la perte de vitesse et donc d’effet de choc du projectile.
Théoriquement, un projectile adapté et efficace serait donc celui qui à l’entrée et à la sortie du gibier provoquerait des orifices d’entrée et de sortie ayant sensiblement les même valeurs dimensionnelles, preuve que la majorité de l’énergie cinétique à été délivrée dans le gibier, il s’agit dans ce cas de figure de projectiles de chasse (sans âmes en acier) propulsés aux vitesses requises.

Pour répondre aux deux questions ;
Dans le cas de la photo choc, il est à supposer qu’une balle ayant emprunté la même trajectoire aurait certainement par son onde de choc, créé un état de perte de conscience limité chez l’animal vu la proximité de la zone d’impact avec la région du cerveau (comme le KO chez les boxeurs), permettant par la même occasion de faire suivre un deuxième tir d’achèvement mais encore une fois, avec des « SI »
Pour ce qui est de l’expansion, on est en droit de penser qu’elle aurait expansé puisque dans un environnement osseux mais de combien de % difficile à déterminer.

L’approche de ces questions fut abordée par la balistique lésionnelle.

Effectivement, si la majorité d’entre nous en tant que chasseur accorde beaucoup d’importance à la balistique intérieure, extérieure et de but, beaucoup se limite à une analyse très sommaire par la balistique lésionnelle, dommage car elle nous apprend beaucoup sur l’efficacité des projectiles que nous utilisons, cela permettrait certainement moins de gibier blessé mais remettrait souvent en question le choix des calibres et projectiles utilisés. :roll: :cry:

Se limiter après le tir d’un gibier, à s’assurer où est entrée et où est sortie la balle est une bonne démarche mais sans autre forme d’investigations c’est du gaspillage d’informations indiscutables et concrètes, assister au dépeçage, récupérer le projectile s'il est présent et se rendre compte des dégâts internes occasionnés par la balle permet souvent de se poser des questions, de revoir ses choix de calibres et de projectiles mais également de faire des tirs « propres » occasionnant les moins possible de souffrances à l’animal prélevé, en somme essayer de tuer net.

Ce qui je pense est l’objectif de chacun de nous. :wink:

Certains ne se posent pas ce genre de questions et c'est peut être très bien ainsi !


Bien cordialement :wink:
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Messagede Vieux Fusils » 24 Nov 2009, 12:52

Pour mieux comprendre, voir

http://www.icrc.org/Web/siteav0.nsf/htm ... cs-fre.wmv

Bien à vous. :wink:
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Messagede thierry » 24 Nov 2009, 19:29

Bonsoir Vieux fusils,

Je vois les choses différemment.
- L'effet létal d'une flèche est créé par l'effondrement de la pression sanguine par hémorragie lors du passage de la flèche qui est généralement plus rapide qu'une balle.
Pourquoi ? Parce que la pointe d'une flèche de chasse va couper net dans les organes, l'écoulement de sang sera plus rapide et plus facile tandis qu'une balle va déchirer. C'est pour ça que les pointes de flèches coupent comme des rasoirs.

- La cavité temporaire, ce concept est uniquement démontré dans la gélatine balistique et dans l'eau, 2 corps composés d'une même densité, hors dans le corps d'un gibier on est confronté à diverses densités, les os, les muscles, les organes, les tendons,... unis ensemble. Tous ces éléments peuvent faire varier, influencer ou annuler la propagation de la cavité temporaire.
La cavité temporaire est liée à l'expansion, si une balle commence son expansion dans des tissus mous ou au contraire sur un os (d'où l'expression tomber sur un os) le processus d'expansion sera totalement différent donc la cavité temporaire aussi. Elle peut être presque nul si la balle de construction plus fragile se déforme complètement en traversant l'os et n'expanse plus ou presque pas. C'est une notion qui est souvent utilisée plus à des fins publicitaires qu'autre chose.
En exemple, les travaux de la SFM fin des années 70 sur une balle extrêmement légère et rapide qui donnèrent naissance à la THV dont tout le fonctionnement était basé sur la mécanique des fluides et la cavité temporaire; cette munition devait révolutionner le monde des arme légères. Elle n'a jamais percé et fut vite abandonnée.

- Comment expliquer le fait que les chevreuils roulaient comme des lapins lorsqu'ils étaient tirés à plomb lors de chasse à la botte ( pour ne pas faire réagir Centaure, il y a longtemps). Il n'y a pas de cavité temporaire, la masse et les vitesses des plombs étant trop faible, ne s'expansant pas et leur pénétration pas toujours suffisante pour atteindre des organes vitaux.
D'après ce que j'ai pu lire cela s'explique par le fait que le chevreuil est de construction nerveuse très sensible et que l'impact simultané de plusieurs plombs occasionne un influx nerveux important qui va agir comme un fusible et va faire s'arrêter les organes vitaux.

- Une balle va tuer par les dégâts qu'elle va occasionner et l'hémorragie qui va en résulter soit par un impact dans une zone riche en terminaisons nerveuses, soit par la destruction d'un organe important.

- Dans le cas de la photo, si une balle avait eu la même trajectoire, je pense qu'une partie de la boite crânienne aurait été touchée et stoppé net l'animal. Si la balle avait été dans la mâchoire, l'animal n'aurait pas été stoppé, ce qui malheureusement arrive en battue et je ne pense pas que dans ce cas une cavité temporaire aurait pu atteindre le cerveau car celui-ci est protégé par la boite crânienne.

Le gros problème en balistique lésionnelle, c'est qu'à arme identique, calibre identique, balle identique, conditions de tir identiques, on a pas toujours le même résultat et il y a toujours un exemple pour confirmer ou contre dire une théorie.

Voilà, c'est une théorie différente qui comme toutes les théories est discutable.

Thierry
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Messagede Vieux Fusils » 25 Nov 2009, 09:18

:arrow: Thierry,
L' idéal serait de discuter du sujet devant une bonne brune ou blonde........... bière bien entendu :lol: :lol: nous pourrions partager nos expériences personnelles :P :wink:


Pour les passionnés de balistique terminale voir lien ci-dessous :wink: cela donne une idée :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=QfDoQwIAaXg

Au plaisir :wink:
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Messagede Ishi » 25 Nov 2009, 09:25

thierry a écrit: Voilà, c'est une théorie différente qui comme toutes les théories est discutable.

Thierry

Pas en ce qui concerne la flèche :) :wink:

Par contre, utilisant les deux armes de chasse et tenant compte de ma maigre expérience sur le terrain, la variété de ce que j'ai vu pendant et après le tir ne me permet pas de nécessairement corroborer ce que j'ai appris, lu ou entendu.

Avez-vous eu si souvent l'expérience de voir votre gibier "tomber net" ? C'est pourtant ce que beaucoup croient et disent (chasseur ou non) : "une arme à feu c'est mieux parce que ça tue (tombe) net"
Perso, pratiquement jamais. Une fois l'année dernière sur un brocard en battue, et lorsque nous avons analysé les points et trajectoires d'impact, c'était presque à ne rien y comprendre. Peut-être aussi parce que les dégâts causés par une balle ne sont pas toujours aussi faciles à lire et décrypter que ceux d'une lame de chasse ?
Un autre brocard tiré à l'approche à 70 pas avec un léger 3/4 arrière, pleine zones vitales avec sortie sur patte avant opposée, parvient encore à se relever et fait encore au moins 20m :o , j'ai failli retirer et j'étais pas au mieux :( .

Par contre la remarque de Vieux Fusils est à mon avis très juste :
Se limiter après le tir d’un gibier, à s’assurer où est entrée et où est sortie la balle est une bonne démarche mais sans autre forme d’investigations c’est du gaspillage d’informations indiscutables et concrètes, assister au dépeçage, récupérer le projectile s'il est présent et se rendre compte des dégâts internes occasionnés par la balle permet souvent de se poser des questions, de revoir ses choix de calibres et de projectiles mais également de faire des tirs « propres » occasionnant les moins possible de souffrances à l’animal prélevé, en somme essayer de tuer net


Perso, c'est devenu pratiquement systématique, mais je le dois à ma formation de chasseur à l'arc et pas à celle de départ.
D'ailleurs à ce sujet, on devrait transmettre ces réflexions au niveau du programme de formation des chasseurs, sans oublier non plus l'étude de l'anatomie des gibiers que nous chassons ici, comme de parler de tous les modes de chasse. C'est un travail fait notamment lors des cahiers du RSHCB, mais cela n'a jamais été suivi de quelque réalisation que ce soit, dommage.
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Messagede Vieux Fusils » 25 Nov 2009, 09:44

Ishi a écrit: Peut-être aussi parce que les dégâts causés par une balle ne sont pas toujours aussi faciles à lire et décrypter que ceux d'une lame de chasse ?


+5 :D :wink:
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Messagede Vieux Fusils » 25 Nov 2009, 10:48

thierry a écrit: En exemple, les travaux de la SFM fin des années 70 sur une balle extrêmement légère et rapide qui donnèrent naissance à la THV dont tout le fonctionnement était basé sur la mécanique des fluides et la cavité temporaire; cette munition devait révolutionner le monde des arme légères. Elle n'a jamais percé et fut vite abandonnée.


Bien que le sujet de la THV s'éloigne du cadre de la chasse je vous répondrais ceci ;

La THV (Très Haute Vitesse) (conforme à la convention de La Haie) a bien révolutionné le monde des armes légères , le problème réside dans son véritable objectif de développement (non civile) et son coût de production (balle laiton massif tourné, à jupe de pour la .38 Spécial : 2.73g à l’origine et de 2.9g pour la version PMP), l’objectif premier était à l'époque de pouvoir neutraliser un assaillant équipé d'un gilet pare-balles, ce qu’elle fait remarquablement bien.
Son objectif militaire et réservé aux forces de l'ordre était bien connu, si la fabrication, subventionnée en partie par l’état français fut "abandonnée" en France, elle est depuis produite en Afrique du sud par PMP Ammunitions sous licence française (l’actionnariat français est présent dans PMP Ammunitions depuis l’arrêt de la fabrication en France, je n’ai pas besoin de vous faire un dessin....... :wink: )



Bien à vous :wink:
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Messagede thierry » 25 Nov 2009, 12:44

bonjour

le vrais problème de la THV c'est que dans la réalité des fait elle se comportait comme une munition perforante alors pourquoi payer plus chère.

Question coût pourquoi la gendarmerie française utilise une autre balle en laiton tourné d'origine Allemande la Quick defense ?
Et comment fait la FN pour commercialisé la 5.7x28 (qui elle aussi neutralise un assaillant équipé d'un gilet par balle mais son fonctionnement est basé sur le basculement du projectile.). En plus de créer une nouvelle munition, ils créent un nouveau calibre et un nouveau système d'arme. En ce qui me concerne, fin de l'épisode non chasse.

Thierry
Modifié en dernier par thierry le 25 Nov 2009, 13:05, modifié 1 fois.
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Messagede thierry » 25 Nov 2009, 12:53

Ishi a écrit:
Avez-vous eu si souvent l'expérience de voir votre gibier "tomber net" ? C'est pourtant ce que beaucoup croient et disent (chasseur ou non) : "une arme à feu c'est mieux parce que ça tue (tombe) net"


Où avez-vous lu que je disais que la balle tuait net ?
J'ai dit qu'une balle tuait par les dégâts qu'elle va occasionner ( canal vulnérant) et l'hémorragie qui va en résulter soit par impact dans une zone riche en terminaisons nerveuses, soit par la destruction d'un organe important ( je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de fuite avec une balle coeur poumon par contre une balle dans le cerveau là oui.).

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Messagede thierry » 25 Nov 2009, 12:57

Se limiter après le tir d’un gibier, à s’assurer où est entrée et où est sortie la balle est une bonne démarche mais sans autre forme d’investigations c’est du gaspillage d’informations indiscutables et concrètes, assister au dépeçage, récupérer le projectile s'il est présent et se rendre compte des dégâts internes occasionnés par la balle permet souvent de se poser des questions, de revoir ses choix de calibres et de projectiles mais également de faire des tirs « propres » occasionnant les moins possible de souffrances à l’animal prélevé, en somme essayer de tuer net


N'étant pas médecin ou médecin légiste, je ne me permettrait pas de tirer des conclusions qui dépassent mes compétences, peut-être que vous oui ?

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Messagede thierry » 25 Nov 2009, 13:03

La cavité temporaire et le choc hydrodynamique sont à ma connaissance des théories uniquement démontrée dans la gélatine balistique.
Et je vais peut-être paraitre têtu ou borné mais est-ce que quelqu'un peut le démontrer autrement, par des faits.

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Messagede Ishi » 25 Nov 2009, 14:23

thierry a écrit:
Où avez-vous lu que je disais que la balle tuait net ?

:?:
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